Previous Entry Share Next Entry
ЗА ТРАКТОРОМ ЧАСТЬ IV
synthesizer
окончание

Михаил Бару Как Вы сами оцениваете ситуацию в Крыму? Может, ну его, этот Крым? Зачем он вам? Тоже мне курорт. В Турции все дешевле, а уровень сервиса такой, что Крым просто отдыхает во всех смыслах этого слова. Регион дотационный. Ни воды своей ни электричества. Все удобства, как говорится, во дворе. Да и был Крым почти все время российским. Ну, лажанулся Никита, когда передал его Украине. И Ельцин тоже хорош – подписал не глядя. Но ведь он, по совести говоря, наш, а не украинский. Ваш он только по бумагам. И живут в нем большей частью русские, которые хотят домой, в Россию. И пусть себе идут на нашу российскую голову. Ну, не нравится им в составе Украины. Вот как Украине не нравилось бы в составе России. Крымчане и устроили референдум. Как раз и случай удобный. Другого может и не представиться. Вы мне только про украинские законы, суверенитет и гарантии со стороны ядерных держав не говорите. Вы ведь тоже, между нами говоря, на майдане коктейли Молотова и булыжники в милиционеров бросали не по закону и Януковича, чтоб ему ни дна ни покрышки, тоже не по закону свергали. Здание киевского горсовета и разные другие не по закону занимали. Вот они тоже устроили свой референдум не по киевскому закону. Киевскую власть почему-то все должны признавать, а крымскую нет?

Наталия Литвинова Я не совсем понимаю уровень вашей аргументации. Недоумеваю что ли. Ну, обернем ситуацию. В России есть дотационные регионы? Может, скажете - ну его и отдадите кому-то? На Крыме ваш гитлереныш не остановится, отдадим или нет. Цель — вся Украина или что получится (юго-восток) – подтверждение и разрешение на ввод войск на территорию Украины, а не Крыма «до стабилизации общественно-политической обстановки», т.е. пока не захочется . Вы понимаете, что ваши утверждения несерьезны? А наши военные? А татары? Их кинуть - «ну его этот Крым». Ерунда, что у них там дома, работа и все, что составляет смысл слова «родина» - родной дом, улица, сад... Этим можно пренебречь, потому что «удобства на дворе»? стыдно так рассуждать, это человеческие судьбы
«Да и был Крым почти все время российским». Опять не могу понять - что за арифметика? 1239 год— завоевание Крыма монгольским войском. Степной Крым становится частью Золотой Орды.
1441 год— образование независимого Крымского Ханства.1475 год— Крымское ханство попадает в вассальную зависимость от Османской империи.
Середина XVII столетия— по результатам переписи населения полуострова, проведённого крымским ханом, в Крыму проживало тогда приблизительно 1,12 млн чел., в том числе 180 тыс. татар и примерно 920 тыс. православных, в основном выходцев с Украины (Киевской Руси).1774— Согласно Кючук-Кайнарджийскому мирному договору Крым объявлен независимым государством во главе с собственным ханом. Простите, пожалуйста, но «все время» - это сколько? Около 170 лет? А остальное время - не в счет?
«Ну, лажанулся Никита, когда передал его Украине». Он это сделал из тех соображений, которые вы приводили выше — инфраструктура на Украине. Почему вы думаете, что он тупой был?
«И Ельцин тоже хорош – подписал не глядя». А давайте отменим ВСЕ, что подписал Ельцин? Просто потому, что вы так оцениваете? Ельцин – преступник с точки зрения вашего КС, но это вас не трогало, а вот Крым....
«Но ведь он, по совести говоря, наш, а не украинский. Ваш он только по бумагам». Ну вот опять. Ну бред же. Завтра придут к вам бывшие жильцы вашего дома (или их родственники и скажут «испокон веков мы тут были. По совести говоря — это наше, убирайтесь, а ваше только по бумагам») Уровень аргументации понимаете? Давайте не заключать международных договоров, не соблюдать законов -это бумаги. Будем жить «по совести», а на деле «по понятиям» так как живет криминальный мир, который считает так как вы- не по законам, а по понятиям нужно жить. Вы наплевали на «Будапештский меморандум», собственную Конституцию- "Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора" (ч. 4 ст. 15). Где совесть-то? Не вижу.
«И живут в нем большей частью русские, которые хотят домой, в Россию. И пусть себе идут на нашу российскую голову. Ну, не нравится им в составе Украины. Вот как Украине не нравилось бы в составе России. Крымчане и устроили референдум».
Это не референдум. Я за право народов на самоопределение, за референдумы, но в нынешней форме — это беззаконие. Могу подробнее, но все это можно найти в интернете, почему это – не референдум. Референдумом это считает только Россия, т.е. вы правы, а все — дураки и ничего не понимают?
«Вы мне только про украинские законы, суверенитет и гарантии со стороны ядерных держав не говорите». А я буду говорить именно про это. У вас на улицах Москвы случаются страшные насильственные преступления. Оправданием ли это будет, если я начну убивать москвичей? А если не говорить о законах, то и говорить не о чем... По понятиям я не умею. Вы скажите, что о праве говорить не будем и закончим разговор тогда вообще.... Мне непонятно только – вы всерьез что ли?
«Вы ведь тоже, между нами говоря, на майдане коктейли Молотова и булыжники в милиционеров бросали не по закону и Януковича, чтоб ему ни дна ни покрышки, тоже не по закону свергали. Здание киевского горсовета и разные другие не по закону занимали». Захваченные здания — Киевская мэрия — является собственностью ОБЩИНЫ Киева (коммунальная собственность). Законом запрещено захват админ. зданий, т.е. гос. собственности. Октябрьский дворец, Дом профсоюзов, Украинский дом- были заключены ДОГОВОРА АРЕНДЫ. Законно? Безусловно. После захвата 2х министерств, они были почти сразу освобождены.Свержение Януковича – это что? Он бежал сам. ВР и все другие здания центральных органов государственной власти никто не захватывал (в отличии от Крыма, кстати). Голосования в ВР идет в он-лайне при журналистах, посмотрите – есть хоть один автоматчик? А В ВР АРК? Никто даже не знает сколько там депутатов было и как голосовали, зато автоматчиков (и это не вооружение самообороны, сравните по видео, наша самооборона гранатомета-то и не видела никогда) видели все.
О причинах Грушевского писала вчера, о нарушениях закона со стороны Беркута - тоже. Кто первый начал - тоже есть. Коктейли Молотова бросали и силовики - фото есть. Кто первый начал стрелять (а власть не признавала) - читайте у Бабченко. К сожалению, оружия было мало, иначе не был бы счет 1:10...О законности - Ст.36 УК 4. Не является превышением пределов необходимой обороны и не имеет последствием уголовную ответственность применение оружия или каких бы то ни было иных средств или предметов для защиты от нападения вооруженного лица или нападения группы лиц, ..., независимо от тяжести вреда, причиненного посягающему. Беркут не был в правовом поле, значит – преступники. Беркут выполнял приказ? НЕТ. Даже если исключить необъяснимые зверства силовиков, в стране не было ЧП и стрелять в население на улицах, если люди хотят пройти по Институтской или Грушевского (даже в маске с каской и палкой) – противозаконно. В ст.60 Конституции Украины - Никто не обязан исполнять явно преступные распоряжения или приказы. ст.41 УК 2. Приказ или распоряжение являются законными, если они отданы соответствующим лицом в надлежащем порядке и в пределах его полномочий и по содержанию не противоречат действующему законодательству и не связаны с нарушением конституционных прав и свобод человека и гражданина.
3. Не подлежит уголовной ответственности лицо, отказавшееся выполнять заведомо преступный приказ или распоряжение.
4. Лицо, исполнившее явно преступный приказ или распоряжение, за деяния, совершенные с целью исполнения такого приказа или распоряжения, подлежит уголовной ответственности на общих основаниях. Стрельба по журналистам и медикам уж точно незаконна даже в военное время. Я уже писала, что 22.01 с утра была в медпункте, но на Грушевского в медпункт не пошла (честно говоря – струсила, пошли другие, но мужчины). Через пару часов Беркут забросал гранатами помещение парламентской библиотеки, где был медпункт и оперировали серьезные травмы, гранатами (фото есть) и всадил 3 резиновых пули в спину врачу. Флаг с красным крестом сорвали и объявили трофеем. Больных в больницу нельзя было отправить — их брали прямо из приемных и увозили. Все, кто был в сознании из раненых ехать наотрез отказывались, даже после реанимации из клинической смерти (было у меня такое). Вот что у них в голове? А отрезанные головы 18.02? А сожженные раненые в доме профсоюзов?
Уж извините, но это именно тот вопрос, который меня прям в ярость кидает о мирном, невинном беркуте и ужасных бросальщиках булыжников и коктейля Молотова. Не было у нас другого пути – всех бы посадили или покалечили по одиночке. Давали 2 мес. Предварительного заключения тем, у кого находили покрышки в багажниках а потом нет сомнений впаяли бы 15 лет. Вы видите другой выход? Мирный и законный? Если б был хоть один – никто бы не пошел на увечья и смерть. У нас тоже семьи и дети, мы тоже боимся и хотим жить.
«Киевскую власть почему-то все должны признавать, а крымскую нет?»
Нет никакой киевской власти, я вообще не понимаю что это. ВР Украины была избрана на ВСЕУКРАИНСКИХ выборах и при отсутствии президента – единственная легитимная власть. Государственный переворот — смена власти в государстве, осуществляемая обязательно с нарушением действующих на данный момент конституционных и правовых норм, обычно с применением силы для захвата центров управления государством и осуществлением физической изоляции (иногда ареста или убийства) действующих его руководителей. Президент бежал, Центральные государственные органы власти не захватывали, даже регионалов не расстреливали - сидят, голосуют при прессе, в прямом эфире. ВР легитимна, президент ее не распускал. Президент нарушил договоренности от 21.02 тем, что не подписал закон в течении 48 часов, как обязался. Чем он это объяснил - боялся. Его соратники по ПР чего-то не боятся - ходят, голосуют, «избитый», по словам президента, спикер опроверг весь этот бред - видео есть в сети.
«Вот они тоже устроили свой референдум не по киевскому закону». Нет «киевского закона» - есть Конституция Украины. В Конституции РФ такого тоже нет . Международное право? 4 октября 2011 на заседании ПАСЕ в Страсбурге была принята резолюция № 1832, согласно которой «право этнических меньшинств на самоопределение (...) не предусматривает автоматического права на отделение [и] в первую очередь должно быть реализовано методом защиты прав меньшинств, как то означено в Рамочной конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств и в резолюции Ассамблеи № 1334 (2003) о положительном опыте автономных регионов как стимула для разрешения конфликтов в Европе»


Пожалуй, добавлю только несколько деталей. О растоптанных надеждах. После победы над криминальным режимом мы не праздновали и ощущения триумфа не было. Мы плакали по погибшим несколько дней (и продолжаем, люди еще умирают в больницах). Такие люди погибли... Реки цветов на улицах их гибели вы видели. Производит впечатление? Верите, что это были экстремисты-террористы? Плакали даже там, где было спокойно. Даже в селе Черкасской области, где живет моя бабушка по маме (Тальное) есть свой Небесный сотенный...Потом стало приходить осознание сколько еще всего нужно сделать, чтоб наконец-то начать жить. Реформы, постоянный контроль за властью, самоорганизация, взаимопомощь. Медицинская реформа по европейской, а не американской модели. Студенты наши сняли ректора (очень даже было за что, можете посмотреть в фейсбуке на странице НМУ), мы хотели пробить создание университетской клиники на базе и вместо больницы для депутатов, там же и общаги сделать приличные. Я лично хотела науку чуть-чуть двинуть вперед-клеточную терапию внедрить, глядишь и вышли бы на мировой уровень, диссертацию защитить :). Да много у людей было хороших проектов, которые подняли бы страну. И тут через неделю ЭТО. И все... Теперь нужно силы, чтоб просто держаться и не впадать в отчаяние, глядя на чудовищную хронику. Чтоб работать и не задавать вопросы – зачем, все равно ж умирать... Ору на мужа, когда он говорит, что это война и крови будет много, психую по мелочам. А хотелось вернуться к тренировкам в спортклубе (ужасно люблю это – фитнес, танцы, тренажеры).

О деталях. Несколько потрясших меня деталей. В маленьком селе на Днепропетровщине люди остановили поезд с десантникам, ехавших разгонять Майдан и десантники пешком пошли в свою часть. Бандеровцы проплаченные? Парни на Грушевского пластиковые стаканчики из-под молока и чая под разрывами гранат на передовой выбрасывали в мусорные мешки. Погромщики Киева? Женщины и девушки без спецодежды и респираторов, которые им эти напитки приносили. Девушки, женщины с детьми, студенты, вышедшие 22.01 при угрозе разгона на всю ночь. Почти не разговаривали. Студентик, который таскал мешки со снегом на баррикады без перчаток синими руками, каждый раз когда брал у женщины мешок, который та наполняла, говорил «Спасибо...» Бизнес-леди с маникюром и в норке, голыми руками выковыривавшая брусчатку. Им заплатил госдеп? Хромая бабушка при атаке майдановца на Беркута тыкала в беркута своей палкой… В страшную ночь на 19, когда не было надежды удержать Майдан, просто решили стоять до конца и все, костры поддерживали всем, что было, вплоть до тряпок каких-то, старушка в перерывах между атаками подметала щепки «чтоб чисто было». Девушки модельной внешности в наколенниках поверх обтягивающих штанишек разливали, голыми почему-то руками, коктейль Молотова. Я считаю героями врачей и мед. волонтеров, в которых стреляли прицельно, а они выносили раненых и бесконечно оказывали помощь им, хотя от одного вида ран и травм мне лично становилось иногда дурно (да, я хирург, но не военно-полевой же...) Хорошо, что девушка – медик Олеся, которой снайпер выстрелил в шею, выжила. Чудо, не иначе. Журналистов, которые были рядом с нами в гуще событий под обстрелом и дубинками, рискуя жизнью, и благодаря которым события «революции достоинства» невозможно оболгать, стали просто родными. Ладно, закончу. Всего так много, а есть и страшные вещи, которые вспоминать не могу пока... Живите свободно и достойно, не позволяйте себя оболванить и использовать, и не стреляйте в нас, дайте нам мирно жить на своей земле и решать свои многочисленные проблемы. Со спорами и скандалами, но — самим. Поймите, что перспектива 3й мировой войны страшна не только для нас, а и для ваших детей. Остановите это. Вы можете.


На этом месте наша беседа закончилась, но не закончилась, как известно, история. Она, увы, продолжается. Какое-то время мы еще переписывались. Оптимизма в письма Наташи было все меньше. Ее можно понять. Мне сложно сказать, как я вел бы себя в ее обстоятельствах и что говорил бы. Боюсь, что это не были бы спокойные и рассудительные речи. Я бы хотел, чтобы читатель попробовал поставить себя на ее место. Место человека, который… лучше я приведу несколько выдержек из ее писем. «Вы не виноваты, но еще меньше виноваты мы, а в ужасе живем именно мы, поэтому не стоит обижаться, неизвестно (и не дай бог узнать) как вели бы себя вы на нашем месте....». «Антивоенный марш... Да бросайте эти благоглупости. Подадите за 2 недели заявку, выйдете в указанное время, в указанную загородку, скажете правильные вещи и в назначенное время разойдетесь по домам. Те из нас, кто уцелеет, будут со слезами благодарности смотреть... Но толку-то... Как вы не понимаете, что то, что сейчас делается, угрожает лично каждому из вас. Немцы тоже любили и гордились своей Германией, ее культурой и мыслителями, а закончилось чудовищной войной, поражением, распадом и позором...». «На работе все говорят, что война будет, и обмениваются адресами бомбоубежищ... Мрак в душе... Ничего не хочется...». Что я хочу сказать. Мы тут все, конечно, и осведомленнее, и умнее, и мыслим стратегически. Мы все точно знаем, что войны не будет. Мы все точно. Но почему-то мне на этот счет вспоминается последняя фраза из второго тома «Мертвых душ», сказанная губернатором «Уже нам всем темно представляется, и мы едва...»

  • 1
Плохо это все. Люди придумали себе симулякр и поверили что это реальность. Пока они не вернутся в реальность - все будет плохо.

это их личное дело. это их страна. что хотят - то и придумывают. плохо ли у них, хорошо ли - не наше дело. вот если у нас попросят помощи - тогда раскроем рот от и будем давать советы. а пока просят другого - оставить в покое и не давать непрошенных советов и не вводить войска на их территорию. чего тут непонятного-то?

Проблема в том, что в своей личной стране, они устроят такое - что всем соседям кисло станет. И вот Крым попросил - ему помогли, что не так?

Обещали не помогать. Теперь вот атомные бомбы нужно вернуть, раз уж мы договор решили вдруг назвать простой бумажкой.

А вы его ратифицировали, или подтирки пустили?

(Suspicious comment)
> И вот Крым попросил - ему помогли, что не так?

да, конечно, за 8 дней референдум, через 3 дня всем жителям гражданство, через неделю все украинские войска на выход. Всё чрезвычайно эффективно, вам бы так дороги строить и/или больницы.

да и просьбы уже скоро пересматривать, вон вован ваш стал Обаме названивать после того как тот поехал на Ближний Восток с местными нефтянниками договариваться, так что неизвестно что с этим делом завтра случится.

(Suspicious comment)
Уй, мадам, вы натурально не понимаете (с) - симулякры придумывают не для себя. И с реальностью осторожнее надо после буддистов, мудистов, постмордернистов

Когда читаю все эти украинские письмена с проклятиями, мучаюсь вопросом: как ж они там за 23 года успели настолько крепко прикипеть душой к нашему-то Крыму?

Ну такой праведный гнев

ощущение, будто во Таврии все украинские святыни сосредоточены: Прародина Борща, Могила Мазепы, ,Колыбель Тараса, Носки Бандеры, Лифчик Сердючк

Это хуторская психология. Что мое - то мое, а все другие - я их не знаю.

Сережа, это их проблемы. вот если бы они просили у нас денег или инвестиций в их отсталые предприятия на востоке Украины - тогда другое дело. но ведь не просят же. сами расхлебывают ту кашу, которую заварили. вот пусть и расхлебывают. я за полное невмешательство. в отличие от наших крикунов и квасных патриотов я не считаю, что на Украине живет братский народ. народ младшего брата, как сказали бы у нас. там живет другой народ. не братский, а соседский. вот как финны. и надо исходить только из этого. и строить отношения с Украиной как с любыми другими соседями. все остальное - пропагандистские сказки. опасные сказки. я понимаю кому они выгодны, но они опасные. надо прекратить учить их жить.

Да, все так. Проблема - они сами заставят туда влезть. Потому что их верхушку именно для этого привели туда - чтоб РФ влезла. И они отработают.

вот мы и лопухнулись. влезли. вляпались. сделали то, что они и хотели.

Я вот подумал - а когда американцы отстали со своими советами и стали выходить на миллионные митинги против войны во Вьетнаме? Во-первых, после того как война началась, и выяснилось, что советы там совсем другие, а во-вторых, после того, как они стали нести колоссальные потери. Читал даже такое мнение, что антивоенное движение было использовано, чтобы оправдать вывод войск.
Тут Вы нам говорите - отстаньте от нас (них), не лезьте со своими советами, и мы (они) - другой народ. Короче, Украина - должна быть для нас чем-то вроде Вьетнама, только без войны и потерь. Русские там - это совсем нерусские заграничные титушки, и нам не должно быть дела до них нет. Как до вьетнамцев. Допустим, я согласился и отстал, т.е. даже перестал обращать внимание, что для современных интеллигентных украинцев Бандера уже ничем не хуже Сталина, и всё тут. Ну не хуже и не хуже. Что дальше?
Кроме этого, мне кажется, что использование таких характеристик как гитлерёныш м.б. и позволяет отвести душу, но совершенно скрывает реальные действующие силы. Уж они-то просто так не отстанут.

да. людям надо отводить душу. тут уж ничего не попишешь. особенно после того, как оперируешь людей с огнестрельными ранениями. у них там страна разваливается. они не знают как семьи кормить. как вообще выжить. я на это сделал поправку. я не могу сказать, что со всем согласен. но я принципиально ничего не стал исправлять.
я думаю, что теперь нам уже все равно - отставать от них или нет. поезд ушел. для них Бандера не то, что бы не хуже Сталина. он для них лучше Путина. дальше у нас тупик в отношениях. на много лет. но хуже всегда может быть. можно еще начать откалывать восточные области. можно устроить полномасштабный военный конфликт. у нас ведь теперь моральный дух ого-го какой. только скомандуй - все пойдут записываться в добровольцы. и стрелять будут и убивать будут. в прошлую гражданскую войну наши братские народы убивали друг друга и не морщились. вот я опасаюсь, чтобы хуже не было. именно Вьетнама и опасаюсь. подумаешь - ну не должно же быть этого. просто никогда. но три месяца назад тоже никто не думал, что наши войска окажутся в Крыму.

У нас не только народы друг друга убивали, а и родные братья. Впрочем, не только у нас, я бы все гражданские войны братскими назвал. "Тарас Бульба" и об этом тоже. А мы спорим, кто что не так сказал.

и нас тут еще раскололи всех. вот я получаюсь национал-предатель по нынешней терминологии.
впрочем, я думаю, мы и без того все были расколоты. по любому вопросу.

Специалисты по терминологии что у нас, что на Украине опытные. Вашу тревогу разделяю полностью.

Похоже, шуровать за трактором смысла нет. Российско-украинский внедорожник оказался танком в болоте, вытащить откуда его нет никакой возможности, да и что толку от того, буде он вытащен.
Оставим этого монстра в болоте будущим следопытам.

Ах, и мукам счёт, и усладам
Не веками ведут - годами!
Гибеллины и гвельфы рядом
Задремали в гробах с гербами.
Всё проходит, и только время
Остаётся всё тем же - мстящим.
И тяжёлое, тёмное бремя
Продолжает жить в настоящем.





Edited at 2014-03-20 05:58 am (UTC)

что же остается? сидеть сложа руки?

Не знаю.
Да и откуда мне знать, я тут тупую железяку уже три дня не могу заставить работать по заданному алгоритму.

Хотя делать своё дело, а там будь что будет - это как-то по-страусиному.

Пока что любая попытка коммуникации на той стороне воспринимается как навязывание своего мнения, имперского по определению, даже если ты либерал.
Мы же в посланиях с той стороны замечаем в первую очередь заглушки реальности, симулякры.

да я как раз не вижу с той стороны симулякров. страх и отчаяние вижу. и огромное желание, чтобы мы оставили их в покое. хорошего там мало.

Мне кажется, их огромное желание, что бы мы не прогуливались многотысячной толпой от Пушки да Сахарова, а шли жечь покрышки на Манежной, выковыривать брусчатку на Красной площади.

  • 1
?

Log in